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View Full Version : Concept shape 3 : un projet similaire chez Starboard ?


isonic
22nd March 2007, 07:00 PM
AHD a sorti un proto de planche de "speed" petit temps efficace même avec de "petites" voiles (7.5, genre Glide par exemple) offrant beaucoup de glisse mais doté d'une dérive pour remonter au vent sans subir la trainée d'un trop grand aileron...

http://www.windsurfjournal.com/frontblocks/news/PaperView.asp?id_papers=3021&ID_BB_LANGUAGES=1

Y-a-t-il un projet similaire chez Starboard, dans l'esprit des Hybrid, mais en plus court ? La piste semble sympa, qu'en pensez-vous ?

Remi
22nd March 2007, 07:45 PM
Bonjour Isonic,

L'ajout d'un boitier de dérive augmente terriblement le poids de la planche (donc pénalise ces performances dans le petit temps) et la dérive ajoute de la trainée (boitier + lèvres) par rapport à un grand aileron.

S'il on cherche des perfs de haut vol dans les petits airs en mode planing, nous avons nos iSonic 145, 155 et Formula 161.

Je serrai curieux de voir des tests confrontant ces planches.

A plus

isonic
22nd March 2007, 10:13 PM
Oui, moi aussi, et je partage entièrement ton avis sur le poids du flotteur...

J'en déduis que la réponse à la question est "non"...

@+

Remi
23rd March 2007, 01:28 AM
Bonjour Isonic,

Ce n'est pas un non mais plutôt piste déjà essayé et pour que cela marche bien il faut un rail de peid de mât réglable ce qui ne fait que rajouter encore du poids (Minimum 1kgs qui se rajoute au 1,5 kgs pour le puit de dérive + minimum 500 grames pour la dérive).

A plus

Terje
26th March 2007, 07:46 PM
Bonjour,
Juste une remarque : les cotes de la Concept 3 d'AHD sont très proches de la F-TYpe 138 (environ 222x88)
L'outline semble d'après les photos aussi très proche.
Même problématique (petit temps)=solutions très similaires (sans prendre en compte la dérive) B)

isonic
27th March 2007, 05:03 AM
les cotes de la Concept 3 d'AHD sont très proches de la F-TYpe 138 (environ 222x88)

Terje,

il y a quelques écarts quand même :

"The short shape 233cm long is totally devoted to Speed! The Out line is stretched, 60,5cm one foot off width, with a maximal of 86cm"

http://www.a-h-d.com/news/index.wrd?newsid=266&ahdid=9qglmv4jp0rtrhnguc9ijdb520

De plus, c'est justement la dérive qui fait - ou ferait ? - la différence...

Surtout, ce genre de flotteur me semblait idéal pour les voiles de type Glide 7.5, mais puisque SB semble avoir exploré et délaissé ce créneau, no comment !

Ceci dit, c'est vrai que les F-Type déboulent fort : même dans le vent léger, avec ma "vieille" FF 138 et ma RSS 7.8 que j'utilise parfois avec elle au lieu de 9.0, j'ai une glisse de folie en aileron de 48, et la remontée au près se fait très aisément grâce à la forte largeur arrière du flotteur et l'extrême facillité à se caler avec une si "petite" voile, avec l'avantage de planer pendant la remontée, ce qui me semble difficile avec une dérive...

Jean-Marc
27th March 2007, 06:05 PM
AHD annonce "d’être le plus rapide de 7 à 15 nœuds avec une 7.5m, 41cm d’aileron et un flotteur compact de 145 litres."

C'est une illusion de croire qu'on peut décoller au planing avec 7 noeuds de vent, une voile de course de 7.5 m2 (Gaastra Vapor 7.6 sur la vidéo) et 41 cm d'aileron avec un flotteur "de vitesse" à dérive de 86 cm de large, mais je concède que dans les surventes à 15 noeuds, on y arrive sans aucun doute. Sur la vidéo, on voit bien que la dérive est relevée lorsque le flotteur est au planing et que l'état du plan d'eau laisse apparaître un bon F4 comme vent. Avec un F3, dérive baissée, le flotteur avance en mode déplacement comme n'importe quel autre flotteur.

Pour ceux qui souhaitent absolument un flotteur compact muni d'une dérive, l'Hybride Race est disponible depuis 2006 déjà (une sorte de HS ralongée à dérive).

Enfin, le véritable flotteur compact de vitesse en vent léger qui fonctionne à merveille avec de petits ailerons, StarBoard l'avait déjà inventé en 2002 et a pour nom HS105 : au planing dès 8/9 noeuds avec un aileron de 40 cm et 10.6 m2 de voile ou dès 12 noeuds avec un aileron de 32 cm et 8.2 m2 de voile. Cela n'a rien d'une illusion marketing depuis bientôt 4.5 ans...

A+

JM

isonic
27th March 2007, 11:35 PM
JM,

1) Sans me faire l'avocat du "diable", je ne crois pas qu'AHD prétende apporter le planing à 7 nds en 7.5, pas plus en tout cas que les concepteurs de la Glide. En revanche, tous deux proposent une façon différente de naviguer dans les vents très léger, et éventuellement de profiter des rafales les plus soutenues pour planer (la remontée se faisant grâce à la dérive).

2) Quant à l'Hybrid Race, elle peut ne pas satisfaire ceux qui ne veulent plus naviguer avec une planche de près de 3 m et de plus de 14 kg !!! D'où l'idée de ce post que SB aurait pu exploiter la piste de l'Hybrid, mais raccourcie et allégée. Rémi a répondu sur ce point, je n'y reviens donc pas.

3) Enfin, l'HS 105 fut - et reste - une excellente planche, et ce n'est pas pour rien que toi comme moi, nous en avons été les premiers acquéreurs.
Mais je doute fort que beaucoup de ses utilisateurs l'exploitent réellement avec 10.6... et à 8/9 nds, il y a aujourd'hui des flotteurs bien plus efficaces capables d'être utilisés aussi avec bien plus de vent. Sans compter que pour remonter correctement au près dans un vent irrégulier avec ce genre de planche, il faut une sacré dose de technique.

En flotteur de slalom UNIQUE, l'HS 105 reste une réussite exceptionnelle (supérieure à mon sens à la 111 par ses performances dans le light et sa capacité à accepter des grandes voiles). Mais là où elle faisait presque jeu égal avec ses rivales plus spécialisées il y a 4 ou 5 ans, elle se fait bien plus nettement distancer dans chaque compartiment du jeu aujourd'hui...

Bien sûr, je comprends et partage ton attachement à ce flotteur révolutionnaire en son temps, mais le progrès ne s'est pas arrêté en 2002, et tout nouvelle piste explorée par une autre marque n'est pas forcément une "illusion marketing"...

Jean-Marc
28th March 2007, 12:45 AM
isonic,

Recentrons le débat, le sujet étant flotteur compact (< 86 cm de large) pour de la vitesse maxi en vent léger (7-15 noeuds) avec aileron < 41 cm :

1) as-tu essayé ta FT138, voile de 9.0 et aileron SL2 de 38 cm dans 8/9 noeuds de vent ? quelle Vmax ?
2) as-tu essayé ton iSonic 111, voile de 9.0 et aileron SL2 de 38 ou de 32 cm dans du 9/11 noeuds de vent ? quelle Vmax ?
3) as-tu essayé ton iSonic 111, voile de 7.8 et aileron SL2 de 32 cm dans du 10/12 noeuds de vent ? quelle Vmax ?

A+

JM

isonic
28th March 2007, 01:01 AM
JM,

A/ Le sujet tel que je l&#39;ai posé, c&#39;est surtout l&#39;opportunité d&#39;une dérive sur des flotteurs courts, et rien d&#39;autre...

B/ Mais sinon, je veux bien me prêter au jeu sauf que :

1) Je n&#39;ai pas de F-Type 138 mais une Free Formula 138, plus proche de la F-Type 148 (96 cm de large)
2) Pour ma FF 138, un aileron de 38 n&#39;aurait pas de sens car bien trop petit : l&#39;aileron doit être adapté à la planche, et elle est bien trop large pour cela (48 est un minimum)
3) En 9.0, je n&#39;utilise pas l&#39;IS avec le 32 (trop petit là encore) et pas plus avec le 38 (c&#39;est peut-être possible, mais pas eu l&#39;occasion d&#39;essayer), mais plutôt avec un 42.
4) idem pour l&#39;iS111 qui marche fort en 7.8 et 38, alors que le 32 serait inadapté.

Par conséquent, je ne vois pas où tu veux en venir ? Si ton but est de me démontrer qu&#39;une HS accepte de bien plus petits ailerons qu&#39;une IS pour une voile donnée, c&#39;est une évidence que nul ne contestera...

Mais il faut "comparer ce qui est comparable", c&#39;est à dire une HS et une IS ayant la même voile, mais des ailerons différents, et dans ce cas, en 7.8, une HS 105 en 32 a du souci à se faire à une IS 111 en 38, ça, c&#39;est certain (où alors, il faut retirer les IS du marché !)...Idem en 9.0 pour une HS en 38 face à une IS en 42...

Ce qui importe, c&#39;est la cohérence de l&#39;ensemble, et pas la plus petit taille d&#39;aileron possible...L&#39;HS marche bien avec de petits ailerons, mais elle est unique en son genre. L&#39;IS demande des ailerons un peu plus grands mais se contrôle aussi bien, va plus vite et remonte beaucoup mieux. C&#39;est un fait, je n&#39;y peux rien...

C/ Quant à mon expérience GPS (quand il marchait, mais hélas...), j&#39;en retiens à ma grande surprise que ce n&#39;est pas toujours l&#39;aileron le plus petit qui va le plus vite : dès fois, un aileron de 42 semble trainer un peu d&#39;eau, mais quand on descend en taille, la vitesse diminue... Comme quoi, les certitudes !

D/ Et en plus, avant de rechercher la Vmax, il faut faire du près pour pouvoir abattre ensuite... Et avec la FF ou l&#39;IS, je passe bien moins de temps à tirer des bords carrés qu&#39;avec mon ancienne HS qui remontait péniblement au vent dès qu&#39;elle était un poil sous-toilée, sauf à la charger en aileron ce qui la privait de toute accélération et reduisait nettement son contrôle...

En clair, l&#39;HS a vécu, sauf pour une utilisation très spécifique, qui correspond très certainement à l&#39;usage que tu en fais (= flotteur unique de slalom de 7/8 nds à 25 nds). C&#39;est un usage parfaitement légitime, mais qui suppose des compromis de moins en moins intéressants chaque année...

Voilà. Maintenant, si tu veux bien préciser tes questions, j&#39;essayerai de mon côté d&#39;y répondre, si je ne l&#39;ai pas déjà fait.

@+

Jean-Marc
28th March 2007, 01:41 AM
J&#39;essaie simplement de faire la différence entre mythe, illusion, effet d&#39;annonce fracassante d&#39;une marque (le flotteur le plus rapide dès 7 noeuds de vent est celui étant au planing selon mon expérience, la dérive n&#39;étant utile qu&#39;en mode déplacement) et la réalité vécue au travers de mesures par un GPS. Avec la HS105, au plus les ailerons sont petits, au plus vite je vais en Vmax dans la plage de vent 8-15 noeuds, GPS à l&#39;appui. Toutefois, pour aller le plus vite possible dès 7 noeuds de vent, il me faut un aileron de 54 cm pour pouvoir planer; avec un aileron de 48, 44 ou 40 cm, je n&#39;y arrive pas, il me faut un peu plus de vent avec la 10.6.
C&#39;est la raison de mes questions précédentes avec ton matériel dans l&#39;optique d&#39;une confrontation réaliste et objective avec le nouveau concept AHD, mais je vois que tu n&#39;as hélas pas fais ce genre d&#39;essai.

Bon, oublions la contrainte des ailerons < 41 cm et des voiles < 7.5 m2 et recentrons le débat flotteur compact pour de la vitesse maxi dans la plage de vent 7-15 noeuds :

1) Vmax avec ta FF138 et voile de 9.0 dans la plage de vent 7-10 noeuds ?
2) Vmax avec ton iSonic 111 et voile de 7.8 dans la plage de vent 10-15 noeuds ?

A+

JM

isonic
28th March 2007, 02:10 AM
au plus les ailerons sont petits, au plus vite je vais

JM, ou devrais-dire "Joda Master", ;)

Ok, j&#39;y vois plus clair. Je persiste à penser qu&#39;AHD ne prétend PAS que son flotteur est le plus rapide à 7 nds puisqu&#39;une formula en 11.0 plane à 7 nds, alors que la CS3 en 7.5 est scotchée. C&#39;est clair.

Mais ce qu&#39;ils disent, c&#39;est que si le vent est irrégulier, il peut être utile de faire du près à la dérive dans les molles à 7 nds (effet remonte-pente) pour abattre ensuite dans des rissées à 12-15.

Et dans ce cas, en 7.5, une planche à dérive du type CS3 offrirait plus de vitesse qu&#39;un shape classique car elle serait plus souvent au largue là où les autres devront se contenter du travers.

Maintenant, il est parfaitement possible qu&#39;une telle navigation soit pénible (genre 10 minutes de remontée au vent sans planer pour 2 mn de planing au largue) et que la dérive ne soit qu&#39;une mauvaise solution, la bonne restant... de prendre une plus grande voile. Là dessus, au moins, je crois que nous somme d&#39;accord !

Pour la Vmax, hélas, mon GPS est en SAV... Mais dès que je peux te répondre, je le fais. Mais là, ça pourrait être dans pas mal de temps.

@+

Jean-Marc
28th March 2007, 08:35 AM
Tu n&#39;as aucune Vmax au GPS avec ton matériel ? C&#39;est fort regrettable pour étayer tes affirmations péremptoires du genre :

l&#39;HS 105 se fait bien plus nettement distancer dans chaque compartiment du jeu aujourd&#39;hui...

une HS 105 en 32 a du souci à se faire à une IS 111 en 38, ça, c&#39;est certain (où alors, il faut retirer les IS du marché !)...Idem en 9.0 pour une HS en 38 face à une IS en 42...

En clair, l&#39;HS a vécu

La crédibilité de ton dénigrement se passe de tout autre commentaire.

A+

JM

Farlo
28th March 2007, 03:22 PM
Salut,

Il faut bien reconnaitre que l&#39;HS a vécu puisque Starboard l&#39;a retiré du catalogue malgré le tollé que cette décision a soulevé à l&#39;époque. Celà n&#39;enlève rien aux qualités de cette planche mais bon, il y a autre chose maintenant. Le concept Exocet semble intéressant : ajouter une dérive permet sans doute d&#39;optimiser certains paramètres du shape pour la vitesse/contrôle au travers/largue sans rien sacrifier au près, mais au détriment d&#39;un supplément de poids. Une alternative économique aux raceboards pour la plage basse de vent. Est ce que ça permet vraiment de doubler tout le monde avec une 7,5 ? J&#39;en doute, mais cele ne m&#39;étonnerait pas de voir d&#39;autres fabricants explorer cette voie.

A part ça, cool les gars...

isonic
28th March 2007, 03:27 PM
isonic a écrit :

En flotteur de slalom UNIQUE, l&#39;HS 105 reste une réussite exceptionnelle (supérieure à mon sens à la 111 par ses performances dans le light et sa capacité à accepter des grandes voiles). Mais là où elle faisait presque jeu égal avec ses rivales plus spécialisées il y a 4 ou 5 ans, elle se fait bien plus nettement distancer dans chaque compartiment du jeu aujourd&#39;hui...

l&#39;HS a vécu, sauf pour une utilisation très spécifique

l&#39;HS 105 fut - et reste - une excellente planche, et ce n&#39;est pas pour rien que toi comme moi, nous en avons été les premiers acquéreurs

JM,

Merci de ne pas tronquer les citations pour en pervertir le sens...

"Réussite exceptionnelle", "excellente planche" : on a fait mieux comme "dénigrement"... Par exemple, ton attitude à mon égard ! Mais je suis habitué et je ne recommence pas la guéguerre.

Sur le fond, je doute que MES données GPS tranchent ce qui ne fait d&#39;ailleurs même pas débat... J&#39;ai par ailleurs eu l&#39;occasion d&#39;observer de meilleures Vmax en IS qu&#39;en HS mais je ne passe pas mon temps à tout noter. Ce qui m&#39;importe, ce sont les qualités d&#39;ensemble d&#39;un flotteur.

Et à ce jeu, oui, l&#39;HS a vécu, et c&#39;est pour cela qu&#39;elle fut remplacée il y a deux ans par d&#39;autres excellents modèles qui la surclassent dans BIEN d&#39;autres domaines que la seule Vmax.

Et mon expérience, plus que de simples données GPS difficilement comparables entre elles, c&#39;est que je me fais bien plus plaisir en IS 111 qu&#39;en HS 105 ou en HS 96, parce que je plane plus tôt, remonte plus facilement au près, accélère plus fort, jibe plus facilement, et relance plus vite. Point final.

Maintenant, si tu veux nous faire part de tes sensations avec ta future isonic, ne t&#39;en prive pas. :D

Bonne journée.

isonic
28th March 2007, 03:35 PM
Farlo,

tout à fait de ton avis. Je ne voulais pas dire autre chose. A suivre !

nunu
28th March 2007, 05:34 PM
Bonjour,
je penses que le concept d&#39;AHD est pas trop mal.
A Et puis c&#39;est bien un concept donc ca voir si ca ira plus loin.

Il faudrait pouvoir essayé. pour reellement juger ...

Par contre je sais qu&#39;avec mon gabarit de 105 Kg, c&#39;est une formula qu&#39;il me faut et pas ce genre de flotteur.

Je penses que le public qui est visé n&#39;est pas forcement celui qui est capable d&#39;exploiter une HS...

waver
28th March 2007, 06:58 PM
isonic, farlo, nunu,

tout à fait d&#39;accord !

Le public qui est visé n&#39;est pas forcement celui qui est capable d&#39;exploiter une HS......

Bonne idée, à suivre sans doute. Tout concept nouveau merite d&#39;etre explore. Sinon, l&#39;hypersonic n&#39;aurait jamais vu le jour, JM !!!